Tuesday 30. August 2016
25. September 2014

"Man muss Freud heute entmythologisieren"

Wortlaut eines "Kathpress"-Interviews mit dem Wiener Psychiater Raphael Bonelli aus Anlass des 75. Todestages von Sigmund Freud

Sie ist 186 Zentimeter lang und 83 Zentimeter breit: Die wohl berühmteste Couch der Welt des österreichischen Neurologen, Psychologen und zugleich Kulturtheoretiker Sigmund Freud (1856-1939). Auf ihr hatte Freud fast ein halbes Jahrhundert lang seine Behandlungsmethode - die Psychoanalyse - entwickelt. Sie steht jedoch heute nicht etwa in Wien, wo Freud seine Hauptwerke verfasste und u.a. die Grundlagen der Psychoanalyse erarbeitete, sondern in London, wo Freud vor 75 Jahren, am 23. September 1939, starb.

 

Um Freud heute angemessen zu gedenken, braucht es ein gehöriges Maß an "Entmythologisierung" - das betont der Wiener Psychiater und Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Universität Wien, Raphael Bonelli. Im Folgenden dokumentiert "Katholisch.at" ein "Kathpress"-Interview mit Bonelli über Freud, seine Leistungen und Grenzen sowie über dessen Verhältnis zur Religion:

 


 

Herr Prof. Bonelli, Freud zu gedenken bedeutet wohl aus Sicht des Psychiaters heute, eines großen Übervaters zu gedenken. Blicken wir doch daher zunächst auf die biografischen Ecken und Kanten...

 

Gern, Freud war in der Tat ein schwieriger Charakter. Er war sehr ehrgeizig, hatte sehr viel Energie. Er konnte sehr charmant sein, er konnte Menschen gewinnen, aber er war auch sehr eckig, wie man das oft sieht bei narzistischen Persönlichkeiten: sie polarisieren. Anders gesagt: Die Leute haben ihn geliebt oder gehasst - er hat wenige Leute gleichgültig gelassen. In späteren Jahren, als er schon bekannt und berühmt war, war er für seine Mitarbeiter zumeist ein Tyrann. Seine Meinung hatte was Dogmatisches: Die einen sagen, er war so überzeugt von seinen Ideen; die anderen sagen, dass dies Folge seines Narzismus war.

 

Dogmatisch war seine Haltung auch in Religionsfragen...

 

Ja, Freud wächst zwar prinzipiell in einer jüdischen Familie auf, in der das Jüdischsein aber mehr eine Frage der persönlichen Identität als der gelebten Religiosität war. Seine Frau Martha war eine gläubige und praktizierende Jüdin. Er heiratete sie nach jüdischem Zeremoniell, verbat ihr aber dann in der Folge, ihren Glauben auszuüben.

 


 

Der Grund, warum sich Freud von Religion abwendet, war der Zeitgeist. Religion galt gegen Ende des 19. Jahrhunderts nicht viel; sie wurde angesichts des technischen Fortschritts als überflüssig angesehen.

 


 

Woher rührte Freuds Ablehnung aller Religion?

 

Der Grund, warum sich Freud von Religion abwendet, war der Zeitgeist. Religion galt gegen Ende des 19. Jahrhunderts nicht viel; sie wurde angesichts des technischen Fortschritts als überflüssig angesehen. Charles Darwin hat kurz zuvor seine Hypothesen präsentiert; und die religiösen Menschen galten als Reaktionäre, die den Fortschritt behindern - so ist sein Denken doch noch deutlich im 19. Jahrhundert verhaftet: Technik ist alles, Religion dagegen eine Pathologie, die es zu behandeln gilt.

 

Lässt sich diese Technik-Gläubigkeit auch in seinem Werk festmachen?

 

Ja, und zwar an einer sehr zentralen Stelle, nämlich dort, wo er vom "psychischen Apparat" spricht: Der psychische Apparat ist das Es, das Ich und das Über-Ich, das kennen wir alle. Die meisten wissen aber nicht, dass er das "psychischen Apparat" genannt hat, was sehr viel über ihn und sein Denken aussagt. Da geht es nur um Verdrängen, Sublimieren, Verschieben - das sind lauter Begriffe aus der Physik. Er präsentiert den Menschen also als Maschine. Philosophisch betrachtet ist Freud reiner Materialist.

 


Gespräch mit Raphael Bonelli nachhören

 


 

Wird Freud denn seinem eigenen hohen Anspruch an Wissenschaftlichkeit und nüchterner Distanz gerecht?

 

Nein - auch wenn für Freud Wissenschaft alles und Religion nichts ist und er eine fast libidinöse Bindung zum Wort Wissenschaft entwickelt, so muss man doch nüchtern festhalten: Viele seiner Thesen sind wissenschaftlich bis heute nicht überprüfbar und fallen eher in den Bereich der Philosophie. Von dem Psychiater und Zeitgenossen Julius Wagner-Jauregg ist das berühmte Wort überliefert, dass er auf die Frage, ob Freud den Nobelpreis bekommen sollte, geantwortet habe: 'Warum nicht - für Literatur...'

 

Das hört sich an, als könne man aus heutiger Sicht kaum ein gutes Haar an Freud lassen...

 

Fachlich hat sich Freud natürlich große Verdienste erworben: So besteht sein zentraler Beitrag für die heutige Psychotherapie etwa in seiner Erkenntnis, dass man einem Menschen helfen kann, indem man die unausgesprochenen Dinge ausspricht, so ins Bewusstsein holt, mit der Vernunft bearbeitet und dadurch eine Änderung des Verhaltens und Gefühlslebens hervorruft. Das ist das heutige Prinzip der Psychotherapie, das eigentlich auf Freud zurückgeht.

 

Wie steht es um die "andere Seite", sprich: die Patienten heute und damals?

 

Das Patientengut, das Sigmund Freud hatte, existiert heute in dieser Form nicht mehr. Patienten leiden an anderen Dingen, als die Patienten, die Freud vor 100 Jahren therapiert hat. Das hat vor allem gesellschaftliche Gründe, weil um die Jahrhundertwende in Wien z.B. Sexualität ein großes Tabuthema war. Deswegen haben seine Hypothesen, die dieses Thema in den Mittelpunkt rückten, auch für solches Aufsehen gesorgt. Heute wäre da wohl kein großes Aufschreien mehr zu erwarten. Außerdem haben damals viele Menschen an Hysterie gelitten - heute ist das nurmehr ein Randthema. Insofern hat sich mit Sicherheit die Symptompalette und die Krankheitslandschaft in der Psychiatrie sehr geändert, was auch logisch ist, wenn man bedenkt, wie viel Umwelteinflüsse auf die Psyche einprasseln.

 


Man muss Freud heute entmythologisieren, um seine Schwächen und Stärken offen zu legen. Das große Problem an den Freud'schen Thesen ist, dass sie nicht falsifizierbar sind und nicht verifizierbar. Sie sind ein System, das sich in sich selbst erklärt und sich damit auch einer objektiven Beurteilung entzieht.


 

Inwiefern spielt das Thema Religion heute in der psychotherapeutischen Praxis noch eine Rolle?

 

Es gibt Ansätze, die Religion als eine Ressource betrachten. Dazu gibt es auch viele Studien, die aussagen: Religion tut der Psyche gut. Aber Religion kann natürlich nicht verschrieben werden in dem Sinn, dass man niemandem befehlen kann, religiös zu werden, um weniger Suizidgedanken zu haben. In den USA gehen manche Therapeuten wirklich soweit, dass sie mit ihren Patienten beten und aktiv Religiosität evozieren. Das gibt es in Europa meines Wissens nicht - ich würde das auch nicht gut heißen, weil ich für eine starke Trennung zwischen Psychotherapie und Seelsorge plädiere.

 

Wie fällt ihr Fazit zu Freud aus, heute, 75 Jahre nach seinem Tod?

 

Man muss Freud heute entmythologisieren, um seine Schwächen und Stärken offen zu legen. Das große Problem an den Freud'schen Thesen ist, dass sie nicht falsifizierbar sind und nicht verifizierbar. Sie sind ein System, das sich in sich selbst erklärt und sich damit auch einer objektiven Beurteilung entzieht. Daher sagen manche, die Theorien Freuds sind mehr Ideologie, oder eine Sekte oder gar eine Religion; jedenfalls etwas, das mit sich selbst zusammenhängt und erklärt, aber nicht falsifizierbar sind. Man kann keine seiner Hypothesen heute in den MR-Scanner legen und sagen 'stimmt' oder 'stimmt nicht'.

 

Eine weitere Schwäche Freuds ist, dass er seine Weltanschauung mit hineingenommen hat beim Thema Religion und dort, wo er den Mensch als Maschine betrachtet: Der Mensch besteht bei ihm nur aus Materie und ist zutiefst unfrei. Kein Mensch kann sich frei entscheiden - es hat immer seinen Grund immer im Über-Ich, Ich oder Es. Hier liegt meines Erachtens der große Denkfehler Freuds: Wenn er seinen ganzen Materialismus weglassen würde, dann wären seine Theorien viel brauchbarer und seine Beobachtungen viel nützlicher für die heutige Zeit, weil die Einzelbeobachtungen großartig sind.

 

Quelle: Kathpress-Info-Dienst

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